Какое общество, такая и тюрьма
– Первая поездка на зону в Челябинскую женскую колонию в 1990 году была вашей личной инициативой или редакционным заданием?
– Я работала тогда свободно. Просто сама захотела поехать.
– Вам разрешили там пробыть какое-то время на правах фотокорреспондента. Сколько дней вы там прожили?
– Я уже не помню, сколько точно дней. Долго там быть не разрешают. Три дня максимум.
– В конце 80-х это было уже возможным? Что вас привело туда?
– Может быть, и до этого было возможным, просто особо никому в голову не приходило подобная идея. У меня не было никакого личного знакомства и никаких людей вокруг, которые бы сидели по уголовным статьям. Какие-то далекие знакомые сидели за политику.
Фотография Виктории Ивлевой – Тогда что послужило импульсом к поездке?
– Просто страна менялась. Всё становилось вокруг разноцветным. Открылись какие-то новые возможности. Приходили в голову новые мысли, которые раньше никому не приходили. Люди пытались что-то новое понять, увидеть, разведать. Тогда было естественным взять и попробовать сделать что-то новое. И я решила.
Тема тюрьмы была не то, чтобы запретной, но в советские времена в тебе естественно срабатывал внутренний цензор, и понятно, что туда никто не совался, а если совался, то в итоге выходило что-то с каким-нибудь образцово-показательным уклоном. Я не знаю, как там все было во время советской власти, но думаю, безобразно. Скорее всего, то, что я увидела там в 90-м году, навряд ли отличалось от того, что было в 70-м.
– Для вас, журналиста с большим опытом работы в горячих точках, та поездка стала откровением? Что-то шокировало? Или увидели то, что ожидали?
– Нет, ничего такого шокирующего я не увидела. Там же не ходили люди в колпаках на головах. Там были несчастные, самые разные полузамученные тётки и девки. И я прекрасно понимаю, что, как бы мы ни относились к системе наказаний сейчас и тогда, большинство там все-таки сидят за совершённые преступления. Об этом никогда не стоит забывать. Зона – место совершенно не для ангелов. Ну, конечно, туда попадают и люди по стечению обстоятельств, туда попадают люди из-за безобразной работы следствия и судов, туда попадают люди из-за оговоров. Несомненно, это есть.
Другое дело, что можно долго разбираться, должен ли человек сидеть за что-то три года, когда можно обойтись тремя днями. И всё-таки люди, находящиеся там, это люди, совершившие какие-то преступления. От чего мне стало горестно тогда и сейчас горестно точно так же – это от такого тотального ощущения несвободы и унижения. Я понимаю, что тебя приговаривают к лишению свободы. Но, по идее, ничего другого в решении суда не записано. Там не записано, что ты приговорён ходить в идиотском халате, дебильной косыночке, что ты должен кланяться всем, проходящим мимо, говорить им «здрасьте», что ты должен заниматься мелким стукачеством, что ты должен подчиняться сильному, а не быть независимым. Я уже имею в виду героинь своего репортажа – осужденных женщин. Что ты должен есть дерьмо, что ты не можешь пожаловаться, когда твои гражданские права нарушаются. Ведь этого всего нет в приговоре суда. А это то, что происходило, происходит и будет происходить. Я думаю, что это происходит во всех тюрьмах мира в той или иной степени, но степень, в которой это происходит, – именно она, наверное, и важна.
– Вы были в нескольких женских колониях. Везде степень унижения одинакова?
– Во-первых, я не знаю жизни всей колонии. Я все-таки занималась женщинами с детьми. От меня очень многое осталось скрыто. Я во многое не совала своего носа и не могла объять необъятное. Сейчас мне прислали письмо челябинские правозащитники, из которого я узнала, что в челябинской женской колонии, где я снимала репортаж, безобразное содержание ВИЧ-инфицированных. Но я знать об этом не знала, потому что занималась конкретно женщинами и детьми, это было моей основной целью.
В Челябинске работает замечательный доктор, главный врач Галина Геннадьевна Пешкова. Она действительно волшебная женщина, для которой интересы ребёнка стоят на первом месте. Поэтому там очень много вещей, которые они позволяют себе и допускают. И судьба этого главного врача постоянно висела на волоске. И, насколько я знаю, она сейчас увольняется. Там есть и какие-то личные причины, но в общем ей надоело, что ей всё время тыкали. Так или иначе, и я пишу об этом в своем материале, формально она и её подчиненные являлись нарушителями некоего устава, как они говорят. Хотя в тех документах, которые нашла я, нигде не написано, что мать может видеть своего ребёнка только час утром и час вечером. Это какие-то, как у нас в стране называется, подзаконные акты, неизвестно кем выпущенные. И никто никогда не удосужился проверить, существуют ли они на самом деле. Понятно, что женщины выступать не будут. Ставка здесь несоразмерно высока – ребёнок.
– В 90-е годы уже существовала практика совместного проживания мамы и ребёнка?
– Совместное проживание началось только сейчас, это совершенно новое дело. Оно сложное, но я думаю, что в условиях колонии оно возможно. Без сомнения, это нужное дело. Но в том виде, в котором существует общество сейчас, оно может быть и не очень возможно. Ведь очень часто на зону попадают люди социально запущенные. И это не для красного словца, когда говорят, что пришла тётка, которая первый раз увидела белую простыню на зоне, а до этого она спала в водосточной трубе вместе со своей пьяной мамашей и ничего другого не видела. И как тут можно говорить о совместном проживании? Я думаю, в тюрьму часто попадают люди со слабым материнским инстинктом, люди, с которыми сперва надо проводить огромную психологическую и педагогическую работу.
– Но, насколько мне известно, привилегию совместного проживания получает только малое количество женщин?
– Таких женщин не так просто найти. Я думаю, что всё-таки (и я тоже касаюсь этого в материале), если ты нормальный человек, и ты родил ребёнка, ты понимаешь, что на зоне ребёнку не место. И как бы ни было тяжело, ты его отдашь на волю: бабушке, брату, сестре, – кому угодно. Конечно, мне легко говорить, потому что я человек из нормальной семьи. И если бы, не дай Бог, тридцать лет назад со мной такое случилось, мне было бы кому отдать ребёнка.
Я не знаю условий, в которых многие из этих женщин живут. Может, и некому этого ребёнка отдать, когда есть одна работающая мама, которая должна работать, чтобы еще что-то на зону посылать. Это сложно. Но то, что таких людей можно найти, – несомненно. То, что на зоне появились психологи, – это очень хорошо. Другое дело, доверяют ли эти заключенные психологам? Я не знаю. Я бы, наверное, не особо доверяла той практике, которая существует в нашей системе исполнения наказаний. Слава Богу, её хоть перестали называть лицемерно исправительной, потому что тюрьма никогда и никого не исправляла, а только наказывала.
– То есть, по-вашему, лучше отдать ребёнка родственнику, чем оставить вместе с матерью? Это большее благо для маленького ребёнка?
– Скажите, пожалуйста, где для ребёнка большее благо: дома с бабушкой или в детском доме, при условии, что он видит маму всего два часа в день?
– Я имела в виду совместное проживание с матерью на зоне.
– Смотря как организовано совместное проживание. Я не была на зоне, где есть совместное проживание. Должна ли мама при совместном проживании ходить перед своим ребёнком в этом зелёном костюмчике и платочке на голове? Он только такой её должен видеть? Как ёлочку? Или он может видеть её в нормальной одежде, чтобы знать, что мама бывает другая, разная. Как? Я просто этого не видела. Если бы я съездила туда, у меня были бы какие-то впечатления, я об этом могла бы говорить. Естественно, что сама по себе идея совместного проживания нужная и важная. Другое дело, сколько женщин из всех сидящих согласились бы на это? Это тоже вопрос. Очень многие не соглашаются. Если дома что-то случится с ребенком, родителей накажут лишь в том случае, если они действительно виноваты (случаи нечестного судейства и произвола мы сейчас рассматривать не будем). В таком случае тебя накажут только, если ты действительно виновата. Если что-то случится с ребенком на зоне, то тебя за это накажут в любом случае. Как – неизвестно. То есть присутствует такой двойной страх. Но я не видела матерей с детьми на совместном проживании и могу лишь делать предположения.
– После первой поездки вы планировали снимать в других женских колониях и делать фотопроект?
– Вы загадываете свою жизнь на 20 лет вперёд?
– Нет, конечно.
– Так и я ничего не загадывала. Съездила и съездила. Сняла и сняла. Познакомилась с какими-то «зэчками», помогла кому-то. Жизнь шла и шла. Потом просто была такая история. Я думала, что всю первую съемку потеряла. У меня её много лет не было. Она находилась в одном агентстве в Германии, и я просто о ней забыла, считая, что плёнка потеряна. А сотрудники агентства потом нашли её в своих архивах и переслали мне. Тогда, 20 лет назад, когда я это сняла, мне съёмка казалась достаточно средней. Когда я стала пересматривать её недавно, она мне очень понравилась. Я увидела, что в ней есть чувство времени, эпохи. Откуда-то вылезло то, что и может вылезти только со временем. И, когда я увидела эту съемку уже сегодняшними глазами, я решила, что нужно попробовать съездить еще раз.
Фотография Виктории Ивлевой – Поехали в ту же колонию, где были 20 лет назад…
– Поехала туда же и потом еще в одну, где никогда не была.
– Во второй приезд в Челябинскую колонию произошла удивительная и грустная история. Вы встретили там девушку с маленьким ребенком, мать которой была на фотографиях вашей первой съемки, сделанной в 90-е там же. История повторилась поколение спустя. Каковы были ваши чувства и мысли, когда выяснилось, что это дочь и внук той самой женщины?
– Мои мысли подтвердились, когда я поехала проведать её маму, с которой была знакома с первой съёмки. Я поняла, что это такая прослойка народа, которая обычно никому не интересна. Эти люди живут своей очень обычной жизнью, они не совершают открытий, подвигов. Живут и живут. Мы, естественно, пользуемся результатами их труда так или иначе, и эти люди по природе своей абсолютно обычные. В природе этих людей нет злого начала или злого умысла. Но жизнь и, я думаю, отвратительно настроенное по отношению к людям государство, ставят их в такое положение, когда они совершают преступление, не очень понимая при этом, что это преступление. Кто-то поросёнка украл, у кого-то «тормозов» нет, кто-то еще что-то сделал. Человеку, может быть, никогда не говорили, что этого нельзя делать, потому что на этого человека всем было наплевать. И никогда в жизни у них не было возможности пойти куда-то и посоветоваться. Потому что если пойти в сельсовет, то там будут сидеть начальники, которые на тебя будут топать ногами за то, что ты пришла. А вот никакой службы человеческой, которая могла бы людям помочь юридически и психологически, для простых людей нет.
Я тут вообще сказки рассказываю. Такого никогда и не было в стране. Я-то сама найду, к кому мне пойти. Я сама найду психолога, сама найду юриста, адвоката, найду любого, кто мне нужен. Но человек, у которого нет образования, который живет в маленьком местечке, которого всю жизнь туркали, такой человек никуда не пойдёт искать. Он плюнет – и будет сидеть, плюнет – и пойдет по этапу. Как, собственно, и произошло с этой самой Настей, дочкой героини первой съёмки, которая родила мальчика.
Фотография Виктории Ивлевой – А она за что попала в тюрьму?
– Обокрали магазин. Она держала стекло витрины. И потом еще она взяла какие-то вещи. Но вещи её мама вернула, а ей всё равно дали три года. Это была первая судимость. Она была беременна, и ей дали отсрочку приговора до 14 лет ребёнка. Через несколько дней после суда у неё родился мёртвый ребенок. И через два месяца после этого был новый суд, который отменил решение старого, потому что никаких смягчающих обстоятельств больше не было и, соответственно, никакого повода для кассации у неё не было тоже. Ей сказали, что через десять дней приедет милиционер. Дело было в июне. Милиционер не приехал ни через десять, ни через двадцать, ни через тридцать дней, ни через полгода. Милиционер приехал в феврале месяце. Она была на восьмом месяце новой беременности. Забеременела в мае за несколько дней до суда. То есть, когда был этот пересуд, она еще не знала, что беременна.
Она никуда ни от кого не скрывалась, была дома. Милиционер приехал за ней, и просто сказал, что надо поехать отметиться. Он, видимо, тоже ничего не знал, а, может, так завлекал, чтобы она не дёргалась. Но, думаю, что он тоже не очень понимал, что происходит. Так, она поехала без вещей и её «закрыли». Родила она ребёнка в пересыльной тюрьме. В больнице, конечно. Но всё-таки в пересылке. И ей в голову не пришло, что она должна была, узнав, что беременна, идти искать юриста, писать в прокуратуру, что-то делать, потому что вернулось обстоятельство, по которому могла быть отсрочка. Ни ей в её дурацкую голову, ни её матери, которая имела три судимости, это в голову не приходило.
С одной стороны, это какое-то полное незнание, непонимание самых обычных социальных понятий, а с другой – абсолютное наплевательство на себя и свою жизнь. Ну, идёшь на кражу, ну, сажают тебя. Посидишь. Выйдешь потом. Мамка сидела три раза. Ничего с ней не произошло. У мамки бабка сидела. Ну и я посижу – ничего не произойдёт. Понятно, что в такой ситуации любая из нас, из другого социального круга, естественно бы подумала: «Ага. Я забеременела, значит, изменились мои обстоятельства. Может, мне как-то попробовать увернуться от этой сумы или тюрьмы». Но она этого не сделала и продолжает сидеть.
Фотография Виктории Ивлевой – Ей ещё долго сидеть?
– Точно не скажу, кажется, осенью выходит.
– Как думаете, её мальчика ожидает похожая судьба?
– Я не предсказатель судьбы. У мальчика есть папа. Если будут вместе жить, может быть, все будет нормально.
– Вы упомянули, что помогали кому-то из заключенных женщин после первой съемки. В чём выражалась эта помощь?
– Да, я помогала одной девушке с ребёнком, которая должна была освобождаться. Она освободилась и какое-то время жила у меня.
– Сейчас поддерживаете связь с ней?
– Виделась на днях после многолетнего перерыва. Больше она не сидела. Думаю то, что я и мои друзья помогли ей на первом этапе, и было главной причиной, почему она не села. Поскольку самое важное – это первые полгода после выхода на свободу. Особенно тогда, когда ты села в одной стране, а вышла совсем в другой. Села с одними деньгами, а вышла с другими. После зоны для бывших заключенных как ничего не было, так и нет. Ни транзитного центра, ничего. То есть дали ей, допустим, 8 лет. Села она в 2005, а вышла в 2013. Согласитесь, 2005 и 2013 сильно отличаются!
А уж если села в 85-м, а вышла, допустим, в 90-м – то и вообще другая планета вокруг. Что и как – непонятно. Если у тебя никого нет и держаться не за кого, да еще у тебя ребёнок на руках. И что? Да ничего. Твои проблемы. Я не вижу, чтобы в этом плане что-то сильно поменялось. Опять-таки, как и во всём остальном в России, всё исключительно зависит от личности. Встретилась замечательный доктор, как в колонии в Челябинске, значит, кому-то она смогла какие-то вещи объяснить и в кого-то вселила надежду на то, что возможна какая-то другая жизнь. Кому-то она помогла, показала, научила и прочее.
Не встретилась такая доктор, а встретилась другая, которая работает по той же схеме, как работали 30 лет назад, потому что она 30 лет работает в этой системе, значит, будут встречи час утром и час вечером. Значит, детей будут выдавать в окошко, как пакетик, и принимать обратно в окошко. Значит, ты не будешь иметь права подойти к детской кроватке, потому что якобы где-то существует какой-то необыкновенный устав, который никто вообще никогда не видел в глаза. Понятно, что пока люди сидят там, да еще имея ребёнка, естественно, никто не будет жаловаться и качать права, потому что ты рискуешь ребёнком. А когда люди выходят – тем более. Они думают, что чем скорее забудут всё, тем лучше. Поэтому никому особо до этого нет дела.
– Все фото вашего репортажа исполнены в черно-белом цвете: и старые, и новые. Какие фото, иллюстрирующие ту жизнь, могли бы быть в цвете? Вы сказали, что на зоне появились психологи. Какие еще положительные перемены произошли в женских колониях?
– Независимо от того, любим ли мы Путина или нет, жизнь в стране всё-таки изменилась, прежде всего, материальный уровень сильно повысился. Естественно, он повысился везде. Так же не бывает, что в стране уровень жизни повышается, а на зоне понижается. Там тоже произошли изменения. Но изменилось всё ровно настолько, насколько изменилась страна. У нас же тоже произошли в жизни какие-то внешние изменения, связанные с денежным достатком. Ну и там произошли. Ну и что?
– Если брать не быт, а отношение к заключенным. То же унижение осталось?
– Конечно. Это основа системы. Без этого они никуда не денутся. Если даже в обычной жизни унижение присутствует постоянно. И чем больше государство закручивает гайки, тем большее унижение испытывают люди, и унижают сами, как только у них появляется возможность. Отсюда идёт огромный рост такого бытового хамства. В обслуживании, например. Поскольку когда есть возможность кого-то цапнуть, человек, которого самого цапнули, тут же это делает сам. Он сознательно идёт на это. И там то же самое.
– Какие инициативы ФСИН могли бы изменить такое положение?
– Ничего не изменить, пока общество не изменится, пока государство не будет дружить со своим народом, пока государство не научится уважать свой народ, а люди, проснувшись в один прекрасный день, не увидят, что государство стало другом. Вернее, пока они не почувствуют. Это невозможно понять, это можно только почувствовать. Есть некоторое количество стран, где государство дружит со своим народом.
– Например?
– Например, Франция, Великобритания. Другие страны Западной Европы, которые я меньше знаю. Голландия, наверное.
– Как вы видите жизнь в женских колониях государства, которое дружит со своим народом?
– Я не знаю, содержатся ли женщины в женских колониях тех государств, которые я перечислила, вместе с детьми. Но я думаю, что у людей в колониях этих стран есть всё-таки какое-то свое личное пространство. Там людей всё-таки приговаривают к лишению свободы, а не к унижению. У нас на зонах работают, а там, насколько я знаю, в основном люди не работают. Конечно, ты сидишь и обалдеваешь от безделья, но это твой выбор. Если захочешь чем-нибудь заниматься и что-то делать, наверняка, сможешь. Общество тебя закрыло, чтобы ты не был опасен для него. Так что сиди и делай, что твоей душеньке заблагорассудится.
– Изменения в бытовой сфере и отсутствие унижения могут исправить преступников?
– Этого не может быть, поскольку у нас всё общество построено на унижении. Если осужденных не будут унижать, то в тюрьме станет лучше, чем на воле. Чего быть не может. Поэтому какое общество, такая и тюрьма. Как общество прогнило, так и тюрьма прогнила. Женские зоны, конечно, в меньшей степени, поскольку женщины всё-таки ведут себя более прилично. Мужские зоны абсолютно все прогнившие, потому что в мужскую зону можно передать всё, что угодно, можно пользоваться мобильными телефонами, хотя это запрещено. Я не говорю о том, хорошо это или плохо. Я говорю о том, что это возможно. И масса чего другого. Я думаю, что тюрьма – это точное отражение общества. Общество стало богаче, и тюрьма стала богаче. Общество стало меньше соблюдать законы, более вседозволенно себя вести, и в тюрьме заключенные и администрация стали в чём-то себя вести вседозволеннее. На воле общество состоит из униженных и унижающих, и на зоне точно так же. Сначала должно поменяться снаружи, тогда будет что-то меняться внутри.
– А сами граждане могут что-то сделать, чтобы изменить ситуацию в своей стране?
– Граждане должны идти на выборы и выбирать соответствующих людей, а не считать, что есть только один из ста сорока миллионов. Не считать, что все плохие, а только он один хороший. Это мы уже проходили с одним весёлым усатым товарищем.
– Если вам представится возможность побывать в тех же и других колониях еще раз, поедете?
– От ФСИН зависит, пустят ли они меня еще или нет. Мы можем на этот материал смотреть так, а они, возможно, могут посмотреть совсем по-другому. Мне кажется, что я написала текст, который не говорит о том, что всех надо гладить по головке и что на зоне сидят святые, а который говорит о каких-то важных вещах и о том, что там всё-таки люди. Как к этому тексту относится ФСИН, я не знаю. Пустят они меня или нет, я тоже не знаю. Можно попробовать.
– То есть не исключаете такой возможности и c интересом съездили бы еще?
– Конечно, поехала бы, потому что фотографически ты обогащаешься. У тебя же есть профессия, о которой ты думаешь. Ты едешь не просто для того, чтобы кому-то сказать: «Детка, постарайся больше сюда не сесть». Ты едешь, потому что ты фотограф и журналист, и у тебя есть какие-то свои профессиональные задачи и интересы. Может быть, это ужасно звучит. Но, думаю, что это нормально. Конечно, чем больше ты снимаешь разного, у тебя появляется надежда, что в результате материал получится лучше и интереснее. Так это будет или нет, тоже непонятно. Можно ведь и совершенно фотографически впустую съездить. Никогда не знаешь. В этом и есть часть прелести этой профессии.