Александр Марков: "Меньше сидишь в Интернете - лучше размножаешься"

- Среди отличий человека от животных вы упоминаете в своих книгах переход к "К-стратегии". Продолжается ли движение в этом направлении - скажем, в последние сто лет?

- Несомненно. На наших глазах за последние сто лет в развитых странах, а можно сказать, что и в масштабах всего человечества, происходит радикальная смена репродуктивной стратегии. Рождаемость снижается, даже в странах третьего мира, зато в каждого ребенка вкладывается все больше ресурсов. Это очевидные признаки К-стратегии, по сравнению, например, с XIX веком, когда рождалось много детей, большинство из них умирали, а в оставшихся родители и общество не особенно "вкладывались".

- А как это отражается на социуме? Вот скажем, в последнее время сами взрослые становятся очень "детскими" - что называется, "кидалты". Это связано с К-стратегией?

- К-стратегия - это биологическое понятие. Напрямую связывать с ней особенности социума трудно, тут много чего намешано. Может быть, детство в современном обществе действительно "удлиняется" - но мне кажется, для этого есть объяснение попроще: само развитие общества. Современный человек получил возможность не так сильно напрягаться, не бороться за жизнь. Войны нет, смерть от голода не грозит. Это, наверное, снижает степень суровости в нашем поведении.

- Но при этом мы теряем автономность. К чему это приведет, как вы думаете?

- Наши предки тоже всегда зависели от коллектива. В одиночку человек не выживал ни 10 тыс. лет назад, ни тысячу лет назад. Самое страшное, наверное, было для первобытного человека - когда его изгоняли из группы.

- Но он все-таки мог значительное время прожить один в лесу.

- С одной стороны, да, современный человек быстро погибнет, первобытный дольше выжил бы. Но с другой стороны, развитие цивилизации приводит и к обратному явлению, к росту индивидуализации. Человек получает очень многое от общества - а сам при этом может заниматься какой-нибудь своей собственной ерундой и не думать о том, что надо асфальтировать дороги. Зависимость от общества повышается, зато снижается зависимость от своего близкого окружения. От родственников, друзей, соседей.

- Интернет в этом помогает?

- Конечно. Уже идут серьезные дебаты о том, могут ли интернет-отношения заменить обычные человеческие отношения. Но я вообще не большой любитель футурологии. Если фантазировать, то предпочитаю делать это в оптимистическом ключе. Надеюсь, что Интернет разовьется во всеобщую сеть, компьютеры станут маленьким и легкими, с какими-то нейронным интерфейсами, чтобы мысленно подключаться к другому человеку.


- В научной фантастике есть такой частый сюжет: вся земная цивилизация склеивается в один организм, связанный через компьютеры. И ей противостоят какие-то изгои, которые сохранили автономность на других планетах, например. Мне это очень напоминает примеры из вашей книжки "Рождение сложности", когда одноклеточные организмы теряют способность «расклеиваться», зато приобретают плюсы коллективной жизни - и так получается многоклеточный организм. А отдельные клетки-паразиты, которые не хотели со всеми склеиваться, впоследствии образуют какие-то другие ткани. Или другая аналогия: коллективный разум муравейника, где только иногда появляются автономные крылатые муравьи. Суждено ли людям точно так же склеиться в один супер-организм, глобальный человейник?

- Все эти альтернативы хорошо разобраны у Азимова в "Основании". В итоге он остановился на идее слияния человечества в единый организм. Но видно, что у автора были большие сомнения. Я думаю, будем балансировать, искать равновесие какое-то между общностью и сохранением индивидуальности.

- А Интернет может "отобрать" людей с определенными способностями? Вот скажем, модные сейчас люди-ретрансляторы, топ-блогеры. Они явно получают эволюционные преимущества в современном мире.

- В Интернете идет эволюция не генов, а мемов. А связь культурной эволюции с биологической далеко не очевидная. С одной стороны, изменение традиций, моральных норм приводит к немедленному изменению критериев отбора. Но сейчас культурная среда меняется так быстро, что векторы отбора успевают смениться несколько раз за время жизни одного поколения. Не получается никакой конкретной направленности.

Я бы предположил, что сейчас Интернет, если и работает как фактор отбора, то скорее отбора отрицательного. Меньше сидишь в Интернете - лучше размножаешься. А кто постоянно там сидит, у него просто времени нет размножаться. Ну подумаешь, распространил он свои мемы. А что с того? Откуда дети-то возьмутся?

Вообще у нас сейчас корреляция между благом для человека и благом для его генов - скорее обратная. Богатые и обеспеченные оставляют меньше детей. Чем хуже живет человек, тем лучше он размножается - это парадокс современного мира. Сейчас самая высокая рождаемость - в какой-нибудь Нигерии, где низкий уровень жизни, все болеют СПИДом и никто не умеет читать. Так что с точки зрения генов сейчас выгоднее всего жить в Нигерии. А какие-нибудь богатые японцы или французы с точки зрения индивидуальной человеческой живут хорошо, но с точки зрения биологической эволюции - хуже всех.

- Но здесь Интернет тоже может вмешиваться. До Интернета глухонемые люди были очень разобщены, жили изгоями. Теперь у них появилось мощное средство коммуникации. Им легче находить друг друга. А глухота во многих случаях передается по наследству. Значит, будет больше глухонемых детей? Да и вообще речевая коммуникация становится неважной в эпоху Интернета...

- Да, многие наши биологические функции делаются неважными. И если какая-то мутация раньше считалась вредной и ее распространение сдерживалось, то теперь это уже неважно. Вы как раз привели подобный пример. Если можно доказать, что глухонемые теперь стали легче заводить семьи и рожать больше детей, это значит, что мутации, нарушающие слух, стали менее вредными и перестают сдерживаться отбором. Частота таких мутаций будет расти. И так со многими другими вещами, которые раньше считались физическими недостатками. Сейчас благодаря медицине, благодаря технике, они становятся уже не такими вредными, и распространяются в генофонде.

- Не означает ли это, что потом цивилизацию накроет лавинообразно, когда вся эта "система поддержки" вдруг отключится?

- Это само собой. Если грохнется вся техническая цивилизация, выживут наверное только какие-то лесные люди.

- Может, уже сейчас стоит обучать детей жить более автономно?

- Я рассчитываю, что с нашей цивилизацией такого не произойдет. А если произойдет, то вряд ли от этого можно будет застраховаться и подготовить детей к такому катастрофическому сценарию. Тем более что мы не знаем никаких подробностей.

- А как вы относитесь к современной моде на религию в России?

- Я конечно против того, чтобы она возвращалась в школу. Что касается моды в России... С одной стороны, есть тенденция. Но если посмотреть объективно, Россия остается малорелигиозной.

В России мне не нравится распространение не просто религии, а каких-то фанатиков, которые из коммунистов и комсомольцев внезапно переквалифицируются в истовых верующих и начинают кричать, что всех ученых надо расстреливать.

- Давайте тогда о пользе ученых поговорим. Как достижения эволюционной биологии могли бы изменить образовательный процесс? Сейчас много исследований мозга, есть уже понимание на нейроуровне, как работает память, какие вещи влияют на запоминание. Между тем, общеобразовательная школа устроена на основе какой-то средневековой науки. И само распределение предметов, и методы обучения - это все придумано тогда, когда о работе мозга люди вообще ничего не знали. Может быть, сейчас уже можно реформировать школу с учетом новых знаний науки о человеке?

- На мой взгляд, нейробиология пока не добралась до такого уровня, когда можно использовать какие-то наработки на практике. Пока речь идет об изучении базовых механизмов. А чтобы улучшить систему образования, нужно добраться до высших психических функций, и понять их во всех нейрофизиологических деталях. Поэтому в образовании, как мне кажется, пока еще стоит ориентироваться на наработки опытных педагогов.

Хотя вот например, сейчас началось такое поветрие, как образование через Интернет - это очень великое начинание. Какой-нибудь университет просит своих лекторов прочесть лекции, их записывают и вывешивают в Интернет, можно прослушать курсы, сдать экзамены и получить диплом. Можно выбрать все, что тебя интересует, и этому учиться.

- Но это хорошо для тех, у кого есть цель обучения. А по поводу младших школьников я сомневаюсь. Мне встречались не раз исследования, говорящие о том, что появление у ребенка компьютера с Интернетом не улучшает образование: они скорее подсядут на игры. Так что я в этом смысле скептик. А ваши дети в каких отношениях с Интернетом?

- Когда старший сын рос, Интернета вообще не было еще. Средний увидел Интернет, когда ему было лет восемь, у нас как раз тогда Интернет и появился. А третий, получается, с рождения видит. Мы с детьми пользуемся Интернетом как мировым разумом, где можно получить ответ на любой вопрос. У них же много вопросов возникает. А родители не всегда знают. Вот я тогда говорю: "Давай спросим у Мирового Разума". Лезем и выясняем. Все довольны.

- Ваши сыновья в обычных школах учились или в спец?

- По большей части все-таки в спец.

- Вы сами им придумывали "уклон"?

- В младших классах - мы, а в старших они уже сами выбирали.

- И какие специализации победили, если не секрет?

- Старший в компьютерщики пошел, сам себе нашел гимназию по этому профилю - до этого он учился в английской школе. Средний учился в хорошей неспециализированной школе, много занимался самообразованием. Потом решил поступать на психологию, но мы его мягко отговорили: сказали "На психфаке тебя научат только болтать языком, иди лучше на биофак - там про те же мозги, которые тебя интересуют, только с научной точки зрения". Он сейчас учится на кафедре высшей нервной деятельности, ему страшно интересно. Ну а младшенький пока в пятом классе, пока никак не специализирован, интересуется разными вещами. Хотя мы перевели его из обычной школы, которая стала уже не очень хорошей, в школу с усиленной естественно-научной программой. Кроме того, он дополнительно занимается английским и ходит на кружок анимации.

- В своих статьях и книгах вы приводили примеры генов, которые отвечают за определенные способности и черты характера человека. Например, "ген авантюризма", который увеличивает у человека жажду новизны, так что он скорее станет спортсменом-экстремалом, чем оседлым клерком. Могут ли такие исследования стать отправной точкой для улучшения системы воспитания и образования? Когда родитель сразу знает, что его ребенок больше расположен к футболу, чем к музыке - это могло бы сэкономить родителям и учителям кучу времени и нервов.

- Я считаю, что это просто передний край науки. Как раз такое направление, которое будет бурно развиваться буквально в ближайшие годы. Уже очень много подобных наработок, найдено много таких генов, для которых доказана связь с определенными свойствами личности. Впечатление такое, что еще совсем чуть-чуть осталось развить это направление, немного более четкие выводы получить о влиянии генов на способности, и уже можно учитывать эти индивидуальные генетические склонности в образовании. Хотя пока это не дошло до практического применения.

Штука в том, что гены влияют на поведение, как правило, не напрямую, а в комплексе с другими факторами. Один и тот же ген в неблагополучной среде будет увеличивать склонность к алкоголизму, а в более благополучной социальной обстановке будет оказывать другой эффект - например, увеличивать вероятность того, что человек станет успешным предпринимателем. То же самое относится к "генам агрессии": с агрессивностью они коррелируют только в том случае, если ребенок растет в неблагоприятной обстановке. А в другом случае, может быть, из него космонавт получится.

Так что получить достоверное предсказание по генам будет трудно. И что потом делать, тоже вопрос. Ни в коем случае нельзя грубо вмешиваться и отсеивать эмбрионы, скажем, с геном агрессии - потому что мы тогда без космонавтов останемся. Или допустим мы узнали, что у ребенка есть ген, снижающий вероятность счастья в семейной жизни. Что делать? Сразу отправлять его куда подальше? Или наоборот, проводить какую-то коррекцию? Много вопросов будет.

Тем не менее, наука уже близка к практическому применению подобных генетических исследований, чтобы сделать нашу жизнь лучше.